“İstihbarat dünyası, rüzgâr çıkarmaya elverişli bir zemin.”

 

Ali Çimen, son kitabı Tarihi Değiştiren Gizli Servisler’le, sekiz yıldır yayımladığı popüler tarih dizisini bitirdi. Çarpıcı konularda gezinen, popüler tarih incelemelerine güzel örnekler olan bu kitaplar yüksek satış rakamlarına da ulaştı. Ali Çimen, “Popüler tarih, diğer bir deyişle tarih disiplininin günlük yaşantımız içinde kendisine (…) en çok referansta bulunulan parçaları, bir gazeteci ve her şeyden önemlisi bir okur olarak her zaman ilgimi çekti, çekiyor” diyor. Onunla, “İnsanoğlunun ortak tarihinin dolaşımda olan bu parçalarının, genel kültürümüzün ve dolayısıyla sohbetlerimizin beslenme kaynaklarının başlıcası” olduğunu düşündüğü için başladığı serinin son halkasını konuştuk.

Bir söyleşide anlatmışsınız. Gazete manşetlerini kesip “harita metot” defterlerine yapıştırırmışsınız. Böyle başlayan “kayıt tutma” merakı, sizi bir gazetecilik kariyerine ve çoksatar popüler tarih kitaplarının yazarlığına ulaştırdı diyebilir miyiz? Tarihe, gazeteciliğe merakınızın nasıl geliştiğini anlatır mısınız?
Kesinlikle diyebiliriz. Rahmetli babam eve her gün farklı gazeteler alırdı. Annem de kitaplar. Çalışan bir anne babanın çocuğu olarak, çok yalnız kaldım ve genelde etrafıma baktığımda gördüğümse, genellikle kitaplar ve gazeteler oldu. Önce sayfalarını yırtıp, karalamakla başladım. (Malum, küçük çocukların gazete yırtma merakını bilirsiniz.) Okumayı söktükten sonra da zaten bir şekilde etrafımda hazır duran o harikalar dünyasına giriş yaptım. Giriş o giriş. Çok fazla didaktik olmak istemem ama bir çocuğa verilebilecek en güzel ortam, harflerden oluşan bir dünya olsa gerek. Özellikle annemin ilkokuldayken önüme yığdığı Jules Verne kitapları, benim için dışarıdaki dünyaya ve hatta daha da ötesine açılan kapı oldu. Verne benim kişisel tarihimi değiştiren yazar oldu desem, abartmış olmam. Bir diğer etken de, çocukluğumun ve ilk gençliğimin 70’lerin, 80’lerin İstanbul’unda geçmiş olması. Dönemin şartları gereği çocuklar o zamanlar sokakta büyüyordu, hayatla iç içe…

“Tarihi değiştiren…” serisi nasıl başladı? İlk kitap Tarihi Değiştiren Konuşmalar’dan sonra bunun bir diziye dönüşmesi nasıl gelişti?
Bu türden, Türkiye / Osmanlı tarihinin yanı sıra dünya tarihinin köşe taşlarını da ele alan kitapların olmadığı yönünde bir düşünce sürekli zihnimin bir köşesinde duruyordu. Mevcut kitaplarınsa bir şekilde (akademik olanları kategori dışı tutarsam eğer) Batı’yı ve Türkiye’yi anlamak / anlatmaktan ziyade, yermek ya da övmek konusunda ölçüyü kaçırdığını düşünüyordum. Serinin çıkışına gelince; 2003’te Time dergisinde “Tarihin 80 Önemli Dönüm Noktası” başlıklı bir dosya yayımlanmıştı. Onu okurken, zihnimdeki o düşünceyle bu fikir gelişti ve daha o günden, serinin başlıklarını ve tahmini yayımlanma sürelerini tespit etmiştik. Yolda düzülen bir kervan olmadı yani.

VLUU L210  / Samsung L210

En çok satan kitap hangisi?
Şu an için Tarihi Değiştiren Olaylar. Bu da sanırım dünya tarihindeki köşe taşlarını anlatan kitaplarla ilgili olarak başlangıçta yaptığım tespiti doğruluyor…

Sizi en çok zorlayan, büyük emek isteyen kitap hangisi oldu seride?
Tarihi Değiştiren İmparatorluklar… Hem hacim olarak serinin en kalın kitabı hem de başlık olarak fazlasıyla iddialı. Bu iddianın hakkını verebilmek için bir hayli terledim diyebilirim.

Kitapları nasıl hazırlıyorsunuz? Yararlandığınız kaynaklar, konuyu belirledikten sonraki araştırmaların sonucu mu? Genel olarak nasıl bir kütüphanenin ve nasıl bir çalışmanın ürünü bu kitaplar?
Mesleğim gereği, sürekli kaynaklarımla iç içe yaşamak gibi bir ayrıcalığım var. Günlük rutin çalışmamı yaparken, aslında bir şekilde kaynaklarıma da ulaşmış ve kitaplarımdaki yaklaşım açılarını tespit etmiş oluyorum. Kitaplarımda mümkün olduğu kadar popüler bir dil kullandığım için, gazetecilik sayesinde biriktirdiklerimle kitaplarımı zenginleştirmeye çalışıyorum, mümkün olduğu kadar “yaşayan” bir şeylerin ortaya çıkmasını istiyorum. O yüzden kitaplarda ele aldığım olayların gerçekleştiği ülkelere, yerlere gidiyorum. Hadiselerin yaşandığı yerlerde solumak, yazınıza bir şekilde yansıyor, ona bir ruh katıyor. Tabii üslup da önemli. Sonuçta ilk kez duyulan bir şeyleri yazmıyorum, onlarca, yüzlerce yıl önce olan olaylar söz konusu. Haklarında binlerce kitap yazılmış. Bunları en ilgi çekici ve bizi ilgilendiren noktalarını öne çıkaracak şekilde nasıl yazabilirim sorusuna cevap bulmaya çalışıyorum. Ardından kaynaklara geçiyorum. Üç dört ayrı dilden kaynak taraması yapıyorum, konunun uzmanlarına ulaşıyorum, ki gazetecilik burada kilit rol oynuyor doğal olarak. Ardından yazacaklarımı, “Bir okur bunları neden bilmek istesin ki?” sorusunun eşliğinde kaleme almaya çalışıyorum. En basitinden “soğuk savaş” kavramını bir şekilde duymuşuzdur. İşte bu kavramı anlatmanın yanı sıra, bu savaşın motoru olan teknoloji yarışı sayesinde, “mikro dalga fırın”, “dijital fotoğraf makinesi” gibi yeniliklerle bizzat yaşamımızın nasıl değiştiğini de hatırlatıyorum…

Fransız haber televizyonu Euronews’un haber merkezinde çalışıyorsunuz. Kurumunuz ya da yaptığınız gazetecilik bu kitapları besliyor mu, yoksa bu seri tamamen özel çalışma alanınızda mı şekilleniyor?
Kurum özel olarak değil ama tabii ki mesleğim fazlasıyla besliyor. Sonuçta gazetecilik için, “tarihin ilk taslağı” denir, bilirsiniz. Sonuçta bir süre sonra tarih sınıfına girecek bugünkü hadiselerin incelenmesine dayanan bir sektörün içindeyim. Sık sık da belirttiğim gibi, kitaplarımın içeriğini, bugün ana akım medyada (yerli ve yabancı) kendisine en çok referansta bulunulan kavram, kişi ve olaylara göre belirliyorum. Yola çıkış amacım, okurlarımın, mevcut genel kültürlerine elimden geldiğince zengin bir şekilde katkıda bulunmak, onları daha donanımlı bir gündem takipçisi yapabilmek.

Bu söyleşinin de asıl konusu, son kitabınız, Tarihi Değiştiren Gizli Servisler’e gelecek olursak… Önce şunu soralım, bu kitap neden son kitap? Diziyi neden bitiriyorsunuz?
Bitirme kararı almıştık çünkü hem önceden belirlediğimiz takvime uygun hareket etmek istiyor hem de aynı doğrultuda başka bir seri başlatmayı düşünüyorduk ama bunun üzerinde tekrar düşünüyoruz, devam edebiliriz de.

Kitabın sunuşunda, “Tarihi yapan aktörlerin her zaman yanı başında oldukları, hatta sıklıkla da kendi başlarına tarih yapmaya soyundukları için serinin son başlığını gizli servislere (…) ayırdım” diyorsunuz. Bu biraz ürkütücü geldi doğrusu. Onca gelişme, süreç, insanlar… Sonuçta tarihi istihbarat servisleri mi yazıyor?
Tabii ki hayır, ama, özellikle 20. yüzyılda, tarihin şekillenmesinde önemli bir aktör oldukları aşikâr. Sonuçta tarih dediğimiz hadiselerin vücut bulmasında birçok faktörün bir araya gelmesi rol oynuyor, gizli servisler de önemli ayaklarından biri. Sözgelimi Birinci Dünya Savaşı’nın çıkış sebebi olarak gösterilen Avusturya-Macaristan İmparatorluğu veliaht prensine yapılan suikastın ardında Sırp milliyetçilerinin bir nevi istihbarat örgütü de olan “Kara El” çetesinin olması ya da Küba füze krizinde Kremlin’deki Amerikan köstebeğinin sızdırdığı bilgilerle nükleer savaşın eşiğinden dönülmesi gibi…

Kitap, CIA, KGB, M16 ve Mossad hakkında dört bölümden oluşuyor. Bu dört servis dünyanın en etkili servisleri mi?
Evet kesinlikle öyle. Zaten kısa bir süre öncesine dek iki kutuplu dünyada yaşadığımız için, geri kalan servisler bir şekilde ya KGB’ye ya da diğer üçünün temsil ettiği Batı blokuna bağlı olarak çalışıyordu; bir nevi alt şube gibi. Buna, 1970’lerin ortasına dek personel maaşları CIA tarafından ödenen MİT de dahil.

Bu dört “esas çocuk”la ilgili başka bir tespitiniz daha var. “Bugün istihbarat dünyasıyla ilgili bilinen, anlatılan ve yazılan şeylerin neredeyse yüzde sekseni, bu dört büyük aktör tarafından gerçekleştirildi; kitapta yeri geldiğinde değindiğim diğer ülke gizli servisleriyle ya bu büyük aktörlerin emriyle ya da onlarla paralel çalıştı” diyorsunuz. Bu dört servis, dünyayı şekillendirme perspektifiyle mi çalışıyor?
Dünyayı şekillendirmek iddialı, daha çok popüler kültürün bu servislere yüklediği abartılı bir misyon. Bunun arkasında tabii ki medyatik ürünlerin pazarlanmasının (kitap satışı, filmler vb.) doğurduğu bir ihtiyaç var. Ama işler normalde öyle yürümüyor. Büyük ya da küçük, tüm bu servislerin ortak hedefi, sürprizlere hazırlıklı olmak. Gelişmeler karşısında faka basmamak. Tabii ki uzun vadeli planlar, stratejiler var. Ama bunlar şekillendirmeden ziyade, beklentilere hazırlıklı olmak çerçevesinde. Tarih dediğimiz olgu, bir oyun hamuru değil. Her bir hadisesin gerçekleşmesi için onlarca faktörün bir araya gelmesi gerekiyor. Servisler de bu faktörlerin mümkün olduğu kadar çoğunu tahmin etmeye çalışıyor. Hadise kabaca bu. Yoksa iki ay öncesine kadar o anlı şanlı servislerin hiçbiri Mübarek’in devrilebileceğine ihtimal vermemişti. Keza CIA da, Sovyetler’in dağılmasına hazırlıksız yakalanmıştı…

VLUU L210  / Samsung L210

Uzakdoğu ülkelerinin gizli servisleri bu tartışmanın neresinde? Dünyanın gündemini etkileyen girişimleri olmadı mı tarih boyunca sizce?
Uzakdoğu, adı üzerinde, siyasi manada kendine has bir coğrafyada yaşıyor. İkinci Dünya Savaşı dönemindeki Japon İmparatorluğu hariç (Çin’i farklı bir kategoride ele alıyorum), o coğrafyadan hiçbir ülke dünya gücü olmayaya soyunmadığı için, servislerinin çalışmaları da daha çok lokal planda kaldı. Zaten dediğim gibi, bir zamanlar bu ülkelerin çoğu Doğu ve Batı bloklarına tabi olduğu için, istihbarat işleri de büyük abileri eliyle yürütülüyordu. Japonların Pearl Harbor baskını öncesinde oldukça iddialı bir istihbarat çalışması yaptığını biliyoruz. Bunun haricinde bildiğimiz kadarıyla dünyanın o kesiminde tarihe mal olmuş büyük girişimler, operasyonlar söz konusu değil… Şu an Batı’da daha çok Çin’in ekonomik ve siyasi, Güney Kore’ninse ekonomik istihbarat girişimleri olduğunu biliyoruz.

Kitabınızın en ilginç tarafı, istihbarat örgütlerinin anlaşılamaz, bilinemez örgütler olduğu ve dolayısıyla olduğundan daha güçlü olduğu duygusu yaratan metinlerden farklı davranması… Siz bu örgütlerin fiyaskolarını, hatalarını oldukça öne çıkarmışsınız. Bu tavrın nedeni neydi?
Neredeyse 18. yılını doldurduğum mesleğimde gördüklerim ve bir okur ve yazar olarak yaptığım araştırmalar, beni bu sonuca ulaştırdı. Tarihe soğukkanlı bakılmadığı sürece, günümüze ve geleceğe dair yapılan analizlerin ayağının yere basmayacağını düşünüyorum. Sonuçta gizli servislerde de, John’lar, Dimitri’ler, Ariel’ler ya da Hans’lar çalışıyor. Ahmet, Mehmet nasıl hata yapıyor, çuvallıyorsa, onlar da yapıyor, çuvallıyor. İnsanlık olarak düşe kalka ilerliyoruz bir şekilde.

İstihbarat örgütlerini, komplo teorileriyle değil, ortaya koydukları eylemler ve sonuçlarıyla anlamaya çalışma çabası var yaklaşımınızda. Bu örgütlerle ilgili bunca bilgi kirliliğinin, efsanenin sebebi nedir? Gizlilik mi bu efsaneleri doğuran?
Gizlilik, evet, en büyük faktör o. Sonuçta gizli servisler dediğimiz kurumlar, yasal çalışmaları gizlilik altında yaparak kendi ülkelerini dış tehditlerden ya da krizlerden koruma prensibi üzerine çalışan devlet birimleridir. Siyasi cinayetler işlemeleri / işletmeleri, Irak Savaşı’nda olduğu gibi büyük çaplı manipülasyonlara girişmeleri vb. gibi örneklerin bu prensibi ortadan kaldırdığını düşünmüyorum. Bilgi kirliliğiyse, istihbarat dünyasının, tabirimi maruz görün, rüzgâr çıkarmaya çok elverişli bir zemin olmasından kaynaklanıyor. Sonuçta bu kurumlar, adı üzerinde gizli. Siz kalkıp bir kitap yazarak, kocaman iddialarda bulunsanız bile, ya –nadiren– doğru olduğu için ortalığı daha da karıştırmamak adına ya da yanlış olsa bile yanlış bilinmesi, yaptıkları çalışmaların dikkat çekmemesi adına işlerine geldiği için, seslerini çıkarmıyorlar. Ve bir de tabii ki olduğundan daha güçlü görünmek, hepsinin işine geliyor. Olduğumuzdan güçlü ya da zengin görünmenin, itiraf etmesek de hepimizin hoşuna gitmesi gibi… Kısacası, atıp tutmaya elverişli bir zemin, tıpkı futbol yorumculuğu gibi; söylediğiniz çoğu şey sizi bağlamıyor. Haliyle de ortalık efsanelerden, iddialardan geçilmiyor. Bir de işin az önce söylediğim gibi, filmlerle (ortalığı yakıp yıkan James Bond’lar vb.) ve kitaplarla beslenen popüler kültür tarafı var. Ama bu da doğal. Sonuçta hayatın monotonluğundan bizi az da olsa kurtaran güzellikler bunlar, dezenformasyona girmediği sürece sorun yok…

“Büyük abi CIA”, kuruluş yıllarında büyük fiyaskolar yaşamış, Vietnam gibi korkunç sonuçları olan politikaları yönetmiş kurum, bugün ne noktada sizce?
Bugün Amerikan dış politikasına yön veren en önemli kurum halinde. Özellikle Afganistan ve Irak politikaları neredeyse tamamen CIA denetiminde. İnsansız uçaklarla girişilen saldırılar vb. her gün izliyoruz. Bugün bilgi analizi yapan bir kurum olmaktan ziyade, düşmanı haklama prensibiyle hareket eden bir şebekeye dönüşmüş gibi. Bunda tabii ki 11 Eylül’le başlayan terörle savaş doktrininin etkisi büyük. Türkiye’nin yıllarca Kürt sorununda yaptığı yanlışı şimdi CIA yapıyor. Bataklığı kurutmanın (sorunu yaratan sosyal gerçekleri anlamak babında) akılcı yollarını bulmak yerine sivrisinekleri öldürmeye çalışıyor. Obama da tüm parıltılı konuşmalarına rağmen Bush’un bu konudaki mirasını kabullendi ne yazık ki.

IMG_6411

CIA’nın, kendisini şekillendiren soğuk savaş, KGB ve komünizm korkusunun yerine, bugün koyduğu “el-Kaide” ve tırnak içinde “İslami terör”ü mü koydu?
Zor bir soru. Doğrudan evet ya da hayır diyebileceğimi sanmıyorum. Daha doğrusu bu sorunuza sağlıklı cevap verebilmek için sağlam donelerim yok. Ama gelişmelere baktığımızda öyle görünüyor…

“Düşman kardeş KGB” komünist ütopyanın bir parçası olarak mı davrandı yoksa KGB’yi iki kutuplu dünyanın bir kurumu olarak mı anlamalıyız?
Her ikisi de doğru. Sonuçta KGB ve çalışanları, doğru ya da yanlış, dünyayı kapsayan bir proleter devrim hayaliyle ter döktü yıllarca. Ve bunları yaparken de doğal olarak iki kutuplu dünyanın önemli aktörlerinden birine dönüştü.

Bugün bu kurumun geldiği yer hakkında ne söyleyebilirsiniz?
Sovyet döneminden ileride olması yüksek ihtimal, ama kesinlikle geri değil. Hatta eskisine nazaran daha dinamik (cumhuriyetlerin bağımsızlığına kavuşması dolayısıyla bürokrasi azaldı, kaynakları ve teknolojik imkânları arttı vb.) bir hal aldı ve casusluk faaliyetlerine, demirperde çökmemişçesine devam ediyor. Hele ki ülkeyi son 12 yıldır eski bir KGB ajanı ve şefi olan Vladimir Putin’in, mutlak bir kontrolle yönettiğini göz önünde bulundurursak.

İngiliz servisi M16’ya da “asil kardeş” diyorsunuz. Mossad’a da “şımarık küçük kardeş” dediğinize göre, tüm istihbarat servislerini aynı ağacın dalları olarak mı algılamalıyız?
Evet, “biz kırk kişiyiz, birbirimizi biliriz” meselesi gibi. Bu dünyanın kendine has raconu, ritüelleri ve uygulamaları var. Resmen savaşta ya da düşman kamplarda olan gizli servislerin yakın işbirliğinde olması ve operasyonlar yapması gibi. Aklıma gelen ilk örnek, kitapta da anlattığım gibi, İran-Kontra silah skandalıdır… İran-Irak Savaşı sırasında Irak’ı destekleyen ama aynı zamanda İran’a da gizlice silah satan CIA ve Mossad’ın, diş biledikleri Humeyni İranı’nın gizli servisiyle girdikleri tuhaf ilişkiler gibi…

Mossad, üzerinde en fazla spekülasyon yapılan, en fazla komplo teorisinin konusu olan gizli servis diyebiliriz. Bu durum neden böyle? Mossad sanıldığı kadar güçlü mü?
Hiçbir gizli servis, ne abartıldığı kadar çok güçlü ne de sıradanlaştırılmayı hak edecek kadar etkisiz. Mossad’sa, hem İsrail’in kuruluş hikâyesinin derinliği hem de Ortadoğu coğrafyasında düşmanlarla çevrildiğini düşünen bir ülkenin; kendince ayakta kalmaya çalışan bir ülkenin teşkilatı olduğu için farklı bir konumu var. Spekülasyonları ve komploları besleyen bilinçli ve bilinçsiz gönüllüler ordusu söz konusu. Arapların İsrail’le yaptıkları dört büyük savaştan mağlup çıkması ve diğer küçük çarpışmaları da lehlerine sonuçlandıramamalarından dolayı ortaya çıkan bir “yenilmişlik psikozu” var. Bu, komploları ve spekülasyonları besliyor. İlginç olanı, bu psikozun, İsrail’le sıcak bir çatışması olmamış Türkiye’de de ağırlığı olması. Her taşın altında Mossad arama eğilimi gibi tuhaf bir durum söz konusu.

Bu son kitap, dizideki en renkli kitap bir anlamda. Fotoğraflar, insan hikâyeleri ve ilginç bilgilerin olduğu köşeler göze çarpıyor. Hatta Youtube adresleri veriyorsunuz. “Kitap” artık böyle bir “şey” mi? En azından bu dizi gibi popüler formatlı işler internetle beslenmeli mi artık?
Amerika’da ve kısmen Avrupa’da kitap böyle bir şekil alıyor, evet. İnteraktif bir dijital platforma dönüşüyor. Ama kâğıda basılı kitabın ölmesi söz konusu değil, ölmeyecek de. Ama bir de dijital alternatifi olacak. Biz de bir şekilde bu dijital tadı, bu son başlığa yansıtmak istedik. Okunuşu daha kolay ve dikkat çekici bir şey olsun istedik…

Filistin dostu olarak tanınan Norveçli Mossad ajanı Karin Lindstad, hayatı filme de alınan Adolf Eichmann, kırk yıl KGB köstebeği olduğunu gizleyebilen İngiliz Melita Narwood, James Bond filmlerinin ilham kaynağı William Stephenson, Mata Hari, Mekke’de ajanlık yapabilmek için sünnet bile olan Sir Richard Burton… Kitabınızın köşelerinde inanılmaz hayat hikâyeleri, müthiş casusluk hikâyeleri var. Seriyi bitirdiğinizi söylüyorsunuz ama bu casus biyografilerinden bir kitap yazmayı düşünür müydünüz?
Şimdilik öyle bir niyetimiz yok, zira 2002 yılında yayımlanan Echelon / İstihbarat Dünyasının Perde Arkası başlıklı kitabımda bunları fazlasıyla yapmıştık.

Başka hangi popüler tarih serileri hazırlıyorsunuz?
Şu an için siyasi bir yarı kurgu yazıyorum. İçinde fazlasıyla gizli servis, ajan ve güncellik olan, aksiyon dolu bir roman. Onun ardından ya mevcut seriye devam edeceğiz ya da yeni seriye başlayacağız.

Tarihi Değiştiren Gizli Servisler / Yazarı: Ali Çimen / Timaş Yayınları / Proje Editörü: Adem Koçal Editör: Tuğçe İnceoğlu / Kapak Tasarımı: Ravna Kızıltuğ / 1.baskı / Ekim 2011 / 160 Sayfa

Ali Çimen; 1971 İstanbul doğumlu. 1991’de İstanbul Üniversitesi İngiliz Dili ve Edebiyatı bölümündeki eğitimiyle eş zamanlı olarak Zaman gazetesinde gazeteciliğe başladı. Gazetecilik kariyerini halen Fransa′da, uluslararası haber kanalı EURONEWS′ün Haber Merkezi′nde sürdürüyor. Uluslararası basın kartı sahibi olan Ali Çimen, İngilizce, Almanca, Hollandaca ve Fransızca bilmektedir. Başlıca kitapları; “Echelon”, “İnsanoğlunun Uzay Macerası”, “İpler Kimin Elinde?”, “Tarihi Değiştiren Askerler”, “Tarihi Değiştiren Bilginler”, “Tarihi Değiştiren Diktatörler”, “Tarihi Değiştiren Gizli Servisler”, “Tarihi Değiştiren Günler”, “Tarihi Değiştiren İmparatorluklar”, “Tarihi Değiştiren Kadınlar”, “Tarihi Değiştiren Konuşmalar”, “Tarihi Değiştiren Olaylar”, “Tarihi Değiştiren Savaşlar” Timaş Yayınları’nda yayınlanıyor.

Soru, yorum ve eleştirilerinizi gönderebilirsiniz.

E-Posta adresiniz yayınlanmayacaktır.